Bonjour je débarque sur le forum mais je suis le groupe Facebook depuis un petit temps déjà.

J'ai été un peu surpris de lire, dans le post sur le paganisme et le satanisme, que les païens étaient polythéiste. N'est-ce pas un peu réducteur? Je connais des cultes à une déesse-mère unique (plus monothéiste, en ce sens, que le culte de la Trinité chrétienne). Et que faire de Mithra, qui est par définition un dieu païen?

Qu'en pensez-vous?

A bientôt

Bonjour à toi, et bienvenu parmi nous

Tu penses probablement à la Wicca? Si c'est le cas, les Wiccans vouent également un culte au Dieu Cornu, mais reconnaissent aussi, il me semble, les divinités des autres païens. De plus, les différentes célébrations de l'année sont issues des traditions celtiques et nordiques qui sont chacune dédiées à différentes divinités. Je vois ce que tu veux dire, mais je pense que le plus généralement, le culte unique à la Déesse est plutôt minoritaire, mais je peux aussi me tromper :p

Pour Mithra je ne saurais ne dire, à vrai dire je n'ai que peu de connaissances sur ce sujet donc je ne m'y aventurerai pas

La Déesse-Mère n'a jamais reçu de culte exclusif, ni au néolithique, ni durant aucun autre âge de l'histoire. Elle a été certes vénérée plus à l'âge de pierre qu'à l'âge de fer par exemple, mais jamais de manière exclusive. Parler de monothéisme pour ce culte relève d'une méconnaissance de certaines données historiques et archéologiques

Quant à Mithra, dans la civilisation indo-aryenne, il fut vénéré aux côtés de nombreux autres Dieux comme les Ashvins, Varuna, et bien d'autres. Les Védas sont là pour en témoigner. Il en va de même dans la civilisation indo-iranienne.
Lorsque Mithra fut vénéré à Rome, il obtint certes une place très importante dans une Rome qui se trouvait dans une espèce de crise spirituelle au 1er siècle de notre ère, mais là encore, son culte n'a jamais été de manière exclusive! Impossible de parler de monothéisme.

De plus associer l'idée de polythéisme à un élément réducteur me fait plutôt sourire, car la multiplicité est justement un concept à l'opposé de toute réduction : plus on multiplie, plus on élargit ! Ramener tout à un seul dieu est ce qu'il y a de plus réducteur. En ce sens les monothésimes sont champions.

Hathuwolf

Haþuwolf a écrit:Ramener tout à un seul dieu est ce qu'il y a de plus réducteur. En ce sens les monothésimes sont champions.

Complètement d'accord avec Hathuwolf. Les cultes exclusifs à la Terre mère n'existaient absolument pas à l'Antiquité. Quant au mithraïsme, il n'est pas non plus exclusif: Mithra est un dieu important, mais les autres dieux ont leur place.Les mythes mithraïques parlent d'ailleurs d'Hélios, comme quoi le panthéon traditionnel n'était pas rejeté.

Soit dit en passant, le Littré donne cette définition: paien: se dit des adeptes du polythéisme antique. Ce qui n'est pas polythéiste et lié à l'Antiquité peut donc difficilement se réclamer du paganisme.

Sur la déesse-mère aujourd'hui

Freyja > Je faisais référence au Dianisme dans sa version la plus féminine (sans l'équivalent masculin de la déesse donc de même, une de mes ex était adepte de Bastet, mais je ne pense pas qu'elle reconnaissait de facto l'existence d'Osiris ou de Sekhmet.

Sur les anciens cultes de la déesse-mère

Haþuwolf > Je te l'accorde, il est impossible d'émettre autre chose que des supposition concernant les cultes du paléolithique et du néolithique, car on n'a aucune trace écrite. Les "Venus" retrouvées ici et là représentaient-elles une déesse? Un symbole féminin sans relation avec la religion? Ont-elles eu des fonctions différentes selon les cultures? Toujours est-il que pour les périodes les plus anciennes, on a trouvé des statues de femmes mais pas, pour l'instant, leur équivalent masculin. Si ces statues représentaient des déesses, leur pendant "homme" était alors sans doute moindre voire inexistant (ou alors, les archéologues n'ont pas eu de bol, ce qui est bien sûr une possibilité)

Mon avis sur les premières déesses-mères (sans preuves scientifiques)

J'aurais tendance à penser que les premières cosmogonies mettaient en scène des femmes, puisque leur rôle dans la naissance d'un enfant est évident, même sans notion de biologie (alors que la contribution du père dans la fécondation n'est déduite que par l'expérience et l'observation, donc plus tard).

Je résume ma pensée : alors que l'être humain commence tout juste à conceptualiser le monde qui l'entoure, il fonde les premières religions. Pour cela, il se base sur ce qu'il connaît de la vie, c'est-à-dire pas grand-chose puisque sa conceptualisation toute neuve ne lui a pas encore permis, à l'aide de l'observation, de découvrir ce qu'il ne peut pas voir. Il sait juste que ce sont les femmes qui font naître. Donc, s'il veut construire une figure de "L'être qui a donné naissance aux premiers hommes et/ou à l'univers", il lui donne un sexe féminin. Ce n'est que plus tard, avec la construction de villes et l'organisation sociale patriarcale, ainsi que par la compréhension du mécanisme de naissance, que les dieux masculins prendront de l'importance (jusqu'à devenir eux-mêmes capables d'enfanter, cf. Jupiter)

En ce qui concerne Mithra, c'est toi qui as raison, mes souvenirs étaient mauvais (j'ai checké depuis prenons un autre exemple : Aten (dieu unique sponsorisé par Akhenaton). Même si son culte n'a pas duré très longtemps, cette tentative de monothéisme autour d'un culte solaire a marqué l'Egypte antique.

Paganisme et polythéisme

Helleniste > Je trouve cette définition un peu étrange (d'un autre côté, vouloir définir une religion, est-ce du domaine du possible?) De plus, je trouve ce dictionnaire un peu europeo-centré. Certains cultes, précolombiens, ou encore le shintô, ne s'inspirent pas de l'Antiquité. Ils ont pourtant, j'en suis sûr, été qualifiés de païens par les missionnaires de l'époque (XVe, XVIe). On pourrait ainsi dire que le Japon est la plus grande nation païenne actuelle

Le monothéisme existe-t-il?

Pour ma part (mais ce n'est qu'une opinion très personnelle, et je respecte tout à fait les points de vue divergents) je pense que le monothéisme est une notion plutôt artificielle et difficilement tenable sans compromis sur le long terme, car pour moi l'esprit humain tend vers l'universalité, et a du mal à se focaliser sur une figure unique qui assumerait tous les rôles. D'où la profusion de cultes des saints, des martyrs, des sanctuaires, des mouvements religieux, des anges psychopompes... à mon sens, le catholicisme n'est pas monothéiste dans les faits, c'est juste que certains catholiques séparent très bien la pratique de la théorie biblique dans leur tête. C'est d'ailleurs pour ça que le "remake" des cultes païens en cultes chrétiens a si bien marché dans certaines régions : seuls les noms changeaient, pas les habitudes.

Je pense qu'il s'agit plutôt d'une forme d'hénothéisme. (http://fr.wikipedia.org/wiki/H%C3%A9noth%C3%A9isme ) J'aime bien ce mot, il concilie le culte unique et l'existence de plusieurs dieux, bref, il prône la tolérance.

Pour en revenir au sujet de départ

Néanmoins, je ne serais pas choqué si, demain, un adepte venait me voir et m'annonçait croire que Jupiter est le dieu unique. Après tout, qui suis-je et que sais-je de la divinité pour lui dire qu'il a tort?

Merci à tous d'avoir pris le temps de lire ce message, et merci pour vos posts. Depuis hier, j'ai traîné sur pas mal de sites (dont cette maudite Wikipédia) et comme toujours dans ces cas-là, appris beaucoup de choses sur l'histoire, l'art... ça m'a donné envie de relire "Naissance des divinités, naissance de l'agriculture". Enfin, c'est un plaisir de pouvoir parler avec vous de religion et d'antiquité sur un forum si actif. A bientôt

Tout à fait d'accord avec toi, Fintran, sur quasi toute la ligne :

• D'abord sur le fait qu'il ne faut pas limiter le paganisme au polythéisme antique : les Hindous, les Vaudouisants, les adeptes du Candomblê brésiliens sont à mon sens des Paiens ; le "monothéisme" tel que je l'entends se limite aux traditions abrahamiques, qu'on pourrait qualifier de "monothéisme exclusif" ;
  
• Ce qui sous-entend donc l'existence d'un "monothéisme inclusif", qui, je pense, n'est pas incompatible avec le paganisme. Je suis également, pour ma part, très séduit par l'idée d'hénothéisme. Un livre très intéressant sur le sujet : Pagan Monotheism in late antiquity de Polymnia Athanassiadi et Michael Frede (Clarendon Press, Oxford 1999).
  
• Enfin, je crois que c'est Symmaque, un des derniers Paiens, qui a dit "Il ne peut y avoir qu'un seul chemin vers un si grand Mystère" (pas très sur de ma citation).
  

Chers Frères et chères Soeurs, que Zeus vous garde et qu'il vous mette en joie.

Luc

Freyja > Je faisais référence au Dianisme dans sa version la plus féminine (sans l'équivalent masculin de la déesse donc de même, une de mes ex était adepte de Bastet, mais je ne pense pas qu'elle reconnaissait de facto l'existence d'Osiris ou de Sekhmet.

hum ok, je n'en avais jamais entendu parlé à vrai dire tu m'apprends quelques choses lol Mais, le Dianisme n'est pas une forme, comment dire, radicale et féministe de la Wicca (je ne veux outrer personne, je pose juste la question hein, puisque d'après ce que j'ai pu voir Diane est souvent assimilée comme Déesse Mère dans la Wicca, si je dis un bêtise j'en suis désolée )

Toujours est-il que pour les périodes les plus anciennes, on a trouvé des statues de femmes mais pas, pour l'instant, leur équivalent masculin. Si ces statues représentaient des déesses, leur pendant "homme" était alors sans doute moindre voire inexistant (ou alors, les archéologues n'ont pas eu de bol, ce qui est bien sûr une possibilité)

Et bien, j'ai remarqué que bien souvent, la fertilité est représentée par la féminité dans les différentes traditions, je pense que ta théorie est intéressante, mais en même temps, je me dis, à titre très personnel que ce n'est peut être pas significatif.

J'ai l'impression qu'il y a plus de statuettes de Divinités féminines, et plus de gravures de Divinités masculines, peut être est-ce simplement donc lié à une différence de représentation?

je pense que le monothéisme est une notion plutôt artificielle et difficilement tenable sans compromis sur le long terme, car pour moi l'esprit humain tend vers l'universalité, et a du mal à se focaliser sur une figure unique qui assumerait tous les rôles. D'où la profusion de cultes des saints, des martyrs, des sanctuaires, des mouvements religieux, des anges psychopompes... à mon sens, le catholicisme n'est pas monothéiste dans les faits, c'est juste que certains catholiques séparent très bien la pratique de la théorie biblique dans leur tête. C'est d'ailleurs pour ça que le "remake" des cultes païens en cultes chrétiens a si bien marché dans certaines régions : seuls les noms changeaient, pas les habitudes

Je me suis faite cette reflexion aussi l'autre jour ^^ Je pense que le monothéisme est tel simplement parce qu'il y a UNE Divinité, considérée comme supérieure à toutes les autres, à qui on incombe la totalité des choses. Mais dans le fond... on ne peux pas parler de culte unique dans le sens littérale du terme, je partage cet avis également.

en revanche

il prône la tolérance.

absolument pas d'accord dans l'intégralité : le prosélytisme et le "taux de conversion" est un fait important dans l'Islam ou le Christianisme, dans l'Islam par exemple, l'homme musulman peut épouser une non musulmane (qui devra se convertir après bien entendu), la femme musulmane ne peut pas, parce que la religion se transmet par l'homme et non pas par la femme à l'enfant. De même que les termes utilisés pour parler de ceux qui n'appartiennent pas à ces religions sont la plupart du temps péjoratifs et utilisés comme insultes : mécréantes, koufar, infidèls et j'en passe (à un époque païens aussi, bien que le terme en lui-même n'ait rien d'insulter puisque signifiant "paysan" ^^), sans compter le nombre de gens qui ont été torturés et massacrés parce qu'étant des non croyants.

Néanmoins, je ne serais pas choqué si, demain, un adepte venait me voir et m'annonçait croire que Jupiter est le dieu unique. Après tout, qui suis-je et que sais-je de la divinité pour lui dire qu'il a tort?

Je ne serai pas choquée non plus, mais je ne considèrerai pas que cette personne soit païenne ^^

helleniste a écrit:Complètement d'accord avec Hathuwolf. Les cultes exclusifs à la Terre mère n'existaient absolument pas à l'Antiquité. Quant au mithraïsme, il n'est pas non plus exclusif: Mithra est un dieu important, mais les autres dieux ont leur place.Les mythes mithraïques parlent d'ailleurs d'Hélios, comme quoi le panthéon traditionnel n'était pas rejeté.

Soit dit en passant, le Littré donne cette définition: paien: se dit des adeptes du polythéisme antique. Ce qui n'est pas polythéiste et lié à l'Antiquité peut donc difficilement se réclamer du paganisme.

je suis assez d'accord avec helleniste, même si j'en conviens certaines croyances et spiritualités d'autres continents que l'europe peuvent être considérés comme "paiennes" (spiritualités précolombiennes, hindouisme, etc)
par contre, la wicca n'est pas pour moi du paganisme, tout au plus une pratique (axée principalement sur la sorcellerie) avec quelques influences paiennes, mais l'ensemble est un mélange tout à fait new age à mon sens.

Ce qu'écrit NebHermès, notamment sur la Wicca, pose la question de l'appellation "païen". N'oublions pas que ce sont les chrétiens qui nous ont collé ce nom, qui signifie "Paysans", ou "Gens du Pays", ou encore "Campagnards". Ce nom, je l'assume volontiers, mais je préfère être maître de mes propres catégories. Je n'ai d'ailleurs pas trouvé d'appellation qui me satisfasse pleinenement pour désigner ma spiritualité, et la notre, chers Frères et Soeurs, car nous partageons une spiritualité authentique.

Il me semble que "païen" s'oppose, historiquement, à "chrétien", puis, par extention, à "monothéisme de tradition abrahamique". En revanche, cela ne s'oppose pas à d'autres traditions qui peuvent présenter des caractères monothéisants, mais inclusifs : ce serait le cas, par exemple, des Hindous, mais aussi des Wiccans. Pour moi, ces derniers sont païens au sens où ils refusent l'hégémonie exclusive d'une divinité à l'exclusion des autres. Les chrétiens (que j'aime à nommer "galiléens", comme le faisait notre Empereur Julien - que son destin soit festin - ) sont à mon sens, et sans le savoir, des sectateurs de Typhon, ainsi que les Juifs et les Musulmans, dans la mesure où leur dieu prétend seul à la divinité à l'exclusion des autres. Les Wiccans, que je sache, ne professent pas une théologie de ce type.

Qu'Athéna allume notre âme d'une juste intuition

certes, mais la wicca repose sa croyance avant tout sur des pratiques de sorcellerie et/ou de chamanisme, et spirituellement tout au plus un mélange de théologies (diverses et variées) empruntées aux paganismes mais également aux monotheismes (dualisme, déisme et autres), mais est ce encore du paganisme ? moi j'en doute quand même finalement. la majorité des wiccans, si on les écoute, empruntent un peu de tout ce qui leur plait, donc c'est une sorte de syncrétisme/eclectisme qui me semble parfois un peu minimal.
enfin après je dis ça je suis pas wiccan, et je ne souhaite pas dénigrer cette pratique/croyance, mais disons que je doute un peu de sa pertinence spirituelle (surtout quand je compare aux spiritualités antiques) et surtout que ça semble attirer plus de "sorcier(e)s en herbe" que de "paiens" au sens spirituel du terme.

mais bon si vous me dites que c'est du paganisme, je ferai bon dos ... (il faut de tout pour faire un monde)

Il me semble que les Anciens n'avaient pas peur du syncrétisme : très tot, par exemple, les Grecs ont tentés d'établir des équivalences entre leurs Dieux et ceux des Egyptiens. Dans l'antiquité tardive, la koiné hellénique avait élaboré un réseau symbolique serré de croyances et de pratiques qui gardaient leurs identités tout en tendant à une certaine unité (la vie d'Apollonios de Tyane en est à mon exemplaire à cet égard). Quant aux problème des pratiques, elles pouvaient, certes, s'exclure les unes les autres et de façon brutale (l'affaire des Bacchanales en témoigne), mais la règle était plus dans une sorte de greffe rituelle (que les Romains eux-même pratiquaient par l'evocatio). En revanche, la greffe n'a pas pris avec les galiléens, parce que leur système est exclusif des autres systèmes.

Dans la situation actuelle du Paganisme francophone (que je ne connais pas, mais que je suppose très marginal), je pense qu'il faut peut-être tendre vers une forme de fédération spirituelle, faite de petits groupes ayant chacun une pratique d'un style donné, mais en relation avec d'autre orthopraxies (car une des choses qui nous distingue fondamentalement des galiléens, ce n'est pas l'orthodoxie, mais, je crois, l'orthopraxie).

PS existe-il une revue Païenne francophone ?

Qu'Héra nous conduise au-delà des épreuves, et à travers les nuages, nous dévoile la blancheur des sommets.

Luc Martel a écrit:Dans la situation actuelle du Paganisme francophone (que je ne connais pas, mais que je suppose très marginal), je pense qu'il faut peut-être tendre vers une forme de fédération spirituelle, faite de petits groupes ayant chacun une pratique d'un style donné, mais en relation avec d'autre orthopraxies (car une des choses qui nous distingue fondamentalement des galiléens, ce n'est pas l'orthodoxie, mais, je crois, l'orthopraxie).

PS existe-il une revue Païenne francophone ?

Je ne sais pas ce que tu entends par "marginal", mais si c'est au sens littéral du terme, non, le paganisme francophone est loin d'être marginal De plus en plus d'associations païennes voient le jour, et nous sommes nombreux en France. Il serait sympa de faire un référencement d'ailleurs.

Pour les revues, je sais qu'il en existe quelques une pour ce qui est du Druidisme, il y a Keltia il me semble, je crois également que la LAPF rédige une revue

Super je vais essayer de m'y abonner !

Quand je parle de "marginal" j'entends (et j'ai peut-être tort) très très minoritaire. Combien sommes nous en fait en milieu francophone ? 100, plusieurs centaines ? Il se trouve que jusqu'a présent, je croyais que les néo-païens évoluaient exclusivement dans les milieux identitaires (c'était le cas dans les années 80, lorsque je me sui découvert païen... )

Que les Dieux nous envoient leur lumière.

Luc

Néanmoins, je ne serais pas choqué si, demain, un adepte venait me voir et m'annonçait croire que Jupiter est le dieu unique. Après tout, qui suis-je et que sais-je de la divinité pour lui dire qu'il a tort?

Personnellement je jugerais qu'il s'agit d'un mélange incongru de polythéisme et de monothéisme. La notion même de dieu unique, de vraie religion est étrangère à la mentalité romaine. Un Jupiter dieu unique n'aurait aucun sens.

Quant à l'hindouisme et aux religions païennes d'amérique, elles ont des racines antiques, préchrétiennes en tout cas, donc la définition du Littré ne me parait pas si mauvaise que ça.

Quand je parle de "marginal" j'entends (et j'ai peut-être tort) très très minoritaire. Combien sommes nous en fait en milieu francophone ? 100, plusieurs centaines ?

Plutot plusieurs milliers. Beaucoup de français ont un mentalité païenne, même s'ils n'en sont pas conscient. Et beaucoup restent discrets aussi.